蟹爪兰，仙人指，冬珍珠的子房（花托）区分法

gujun

其实学术界对于中国菊花的起源目前的争议就很大
许多爱好者认为这和我们有关吗？？？
这就是中国爱好者和国外爱好者的最大差异
国外爱好者十分专业，学习大量的基础理论知识、以及各种专业经验技巧等
因为起源、亲缘关系，直接涉及到杂交的可行性、杂交的意义、杂交的结果可预见性等等
以及嫁接的操作、F1代的管理和F1代是采取回交还是……等等等等
而国内多为胡乱杂交……没有明确的事先目的性……事倍功半

国内许多高手、老先生，也钻研杂交多年，但是没有明确的理论知识作为基础，最终永远只能是好玩的烟花，永远成不了导弹和火箭，发不了卫星，这就是专业和自己闹着玩的差别


从没有贬低别人的意思，只是希望能够唤醒大家学习真理、学习专业知识的欲望
实话不中听
与大家共勉

蓝色闪电

大家有兴趣可以自行比较一下昙花、令箭荷花、蟹爪兰、仙人指、落花之舞的雌蕊柱头形状、雌蕊长度、雄蕊长度、雌蕊着生位置、雄蕊着生位置、雄蕊数量、雄蕊外形等等，可以有一个大概的比较

更经典一些，如果有条件 ...
gujun 发表于 2009-3-11 11:57

呵呵，那等国外吵完了，咱再接着吵吧
同科异属的还是容易区别的，关键是那些异属之间串种的、杂交的东西，令人头疼。 到底是跟着爹姓还是跟着娘姓，没个指标，咱外语不行，看不懂外文网站，兄弟可有相关中文资料，网站链接也成，让咱也提高一下。先谢了

gujun

所以说的更不好听一些
为什么日本、欧美能够不断在园艺方面创造大量有商业价值的形状稳定的新品种，并且大量卖给中国等，我们只能不断掏钱买F1代的种子，比如上海最大的孙桥温室群的进口黄瓜种子是1元一粒，没有核心技术，就会被动挨打，就会不断掏钱，永远掏钱！

中国的崛起，不是靠夜郎自大，也不是靠粪青的谩骂，而是需要国内一大批有志青年踏踏实实、潜心钻研，从身边的不起眼的小事情做起，国家才有希望

再举一个例子
最新的诺贝尔生物学奖，给了一个日本人，关于水母的一种荧光基因，因为这种基因能够被植入其他胚胎等，作为极佳的指示标志，专业内容大家有兴趣可以自己google搜索一下
这个日本人做了几十年的博士后，可谓“到处流浪”，甚至没有自己的实验室，如果不是获得诺贝尔奖，恐怕还会一辈子不为钱财地在研究他心爱的水母
虽然目前许多大公司都以此荧光基因创造了大量商业价值，但是这个日本人没有获得一分钱的利益

希望大家静下心来，想一想，我们的人民和他们差别/差距在哪里？国家的差距在哪里？

为中国之崛起而奋斗

cloudbird

讨论越来越激烈了。
非常非常佩服gujun的专业素养！

但感觉还是有一点需要说明一下。
评价一个辩论的质量，我想其核心之一应该在于辩论的双方都在对一个具体的问题进行讨论，既不要扩大问题的范围，也不要缩小问题的范围。否则两个人在不同的范围尺度上进行据理力争，就会出现“公说公有理，婆说婆有理”的情况。也就是说，公确实有理，婆确实也完全正确，只是他们的正确建立在不同范围与尺度上，而在不同的范围与尺度上问题又会有不同的结论。

具体这个讨论来说，提出的问题很简单也很小，就是“可不可以通过子房的外形来区分蟹爪兰与仙人指？”我也只是在这个问题上进行讨论，并不涉及到植物的分类标准问题，甚至不涉及到仙人指与蟹爪兰分类的核心标准问题（否则不会不提及花形，叶片的问题）。而对于gujun来说，因为专业背景的原因，很难避免地把这个问题转移到了“植物分类学上通不通过子房外形进行植物分类？”这个问题。这样一来，问题就被放大了不知多少倍。于是gujun在一个新的范围内进行讨论，而原来的问题（到底可以，还是不可以）也完全被避开不谈了，至于“水变油”，“哥德巴赫猜想”和原来的问题一点关系也没有。

gujun在植物分类这个范畴的讨论使我们学到了不少知识，也佩服如此扎实的专业素养。从科研的角度来讲，区分一个问题是“个性问题”（也就是特殊情况）还是“共性问题”（也就是普遍情况）尤为重要。

我个人猜测，从植物学的分类来讲，之所以没有把子房外形作为植物分类的一个标准，是因为这个方法在某些时候，对某些物种并不能起到科学分类的作用。但是，我想即使其不成为一个标准，也并不意味着在其它某些时候，对其它某些物种起不到分类的作用，或者退一步讲，起不到区分的作用。

分类与区分又是两个不同的概念。前一个是很大的概念，往往带有科学的，正式的色彩。而后一个是应该很小的概念，可以具体到某一件很小的事情，带有大众的，非正式的色彩。举个例子，我们都知道，生物学上从来就没有仅仅通过动物的叫声来进行动物分类的做法。但是对于“区分”就不同了。

设想这样一个情景：有人告诉你，你前后的两个屋子里分别关着两动物，问你能够区分这两动物分别是什么吗？你说能，于是，你猛踢了前面屋子的门几下，马上传来了“放我出去！”的声音。你马上明白了，这里关着一个人呢，根本不是什么简单的动物啊。然后，你又猛踢了后面的门，马上传来“汪，汪汪，汪汪汪”的声音。你也马上明白了，这里关着一条可爱的狗狗呢。

所以，虽然我们不能把会说“放我出去！”是人与其它动物分类的标准，也不能把会叫“汪，汪汪，汪汪汪”是狗与其它动物分类的标准，但是我们确实在看不见，摸不着的情况下把他（它）们区分开来了。

最后，我们的讨论还是回到“可不可以通过子房的外形来区分蟹爪兰与仙人指？”来上吧，不涉及到其它任何别的植物，我们仅仅讨论这一具体的哪怕是植物学上属于特例的事物。就这两类植物来说，可以，还是不可以；为什么可以，为什么不可以。

gujun

不好意思
大家看到的不是子房，而只是外面的花托膨大的部分，没有仔细研究，恐怕还称不上是果实
的确专业分类的确有看子房的位置，但是不剖开是看不到的里面的……

听到狗叫，不一定里面一定是狗，草鸮就会十分逼真的模仿狗叫，还会模仿响尾蛇的卡塔声

还是一句话，科学和娱乐不是一回事儿

西朵米

喜欢看讨论或争论的帖子。我认为 cloudbird 和gujun两位朋友的观点都有道理，只不过前者是站在园艺栽培品种的角度，对蟹、指和冬珍珠进行形态学上的区分；而后者是从严格的植物分类学的角度来阐述的（花器官的解剖结构是植物分类的主要依据）。

gujun

哈哈，又见西朵米
奇怪你的名字怎么来的？
我已经有很多忘年交了
:-)
有空方便的话，告诉我，我一定登门拜访

幽谷香兰

哇，第一次看到分的这么仔细的，很好

cloudbird

呵呵，gujun还是在偷换概念，转移讨论的话题。
科学和娱乐确实不是一回事，却也并不矛盾（可以互存），甚至是某些人所追求的，只要我们紧紧把握一个前提，就是科学的某一个核心－－正确的逻辑，方法，精神。

我举的例子只是说明“分类”与“区分”两者在生物学上以及实际生活中应用时候的区别。这才是问题的核心，而不在于举的例子到底是不是完美无懈可击（要举更好的例子也不是没有）。把鹦鹉弄来就有点钻牛角尖了。如果非要钻，那模仿也终究是模仿，即使模仿得了声音的方式，也难以模仿声音的大小或者强度：鹦鹉才多大点，受到惊吓不能敞开嗓子鹦鹉叫，非要憋着嗓子学狗叫本身就够难为它的了，发出的声音大小还要像狗吠声一样大穿过门传出去就更难了。狗可比鹦鹉大多了，受到惊吓，吠声传个一公里还是轻松的，一道门就更轻松了。－－扯远了，呵呵

不管是不是子房，大家还是回到最原本的话题吧，gujun的讨论到现在还是没有进入这个具体的话题呢。说说你的观点。可以，还是不可以；为什么可以，为什么不可以吧。

百度百科上的：
子房的概述
　　子房是被子植物生长种子的器官，位于花的雌蕊下面，一般略为膨大。子房里面有胚珠，胚珠受精后可以发育为种子。 是被子植物花中雌蕊的主要组成部分，子房由子房壁和胚珠组成。当传粉受精后，子房发育成果实。子房壁最后发育成果皮，包裹种子，有的种类形成果肉，如桃、苹果等。

gujun

草鸮不是鹦鹉
是北美稀树草原地带的穴居猫头鹰

不科学的方法并不能很好地“区分”
这种区分的结果错误太多，根本无从谈起实证，实证就是要求同样的前提条件，能够重复得到一样的结果

一个不太恰当的比喻：
靠树叶的外形恐怕根本无法辨别许多树种，我相信大家都有类似的经验
另外，另一个十分经典的例子，仅仅从果实的形状，就去妄言区分杏/李/梅……有时候简直比登天还难，更何况来自各大洲的蔷薇科果实地区差异更大了，这种仅凭外表的区分只是水果店老板的方法而已，好玩而已，恐怕并不能真正分清楚，说清楚
另外，令箭荷花/三角，甚至蟹爪兰等，幼芽经常会出现多棱的状况，因此仅仅凭外表根本无从区分，外表的变化受环境因素影响太多了

并且，楼主也说最终是要“区分”种属，这其实就是偷换概念的分类了
不说科学没关系，怎么说都可以，娱乐节目只要不违法，理论上怎样都无所谓
可是科学上也这样搞，就没有搞学术的人看了，也就没有意义了


很遗憾，科学可以普及，可以逗人笑，但是永远不是娱乐

我说过了实话不中听
也说过并不针对任何个人
也许言语冒犯，深表歉意
没办法