对我而言，“肥”真是个迷(第21页203楼有新内容:不简单的菇棒话题）

桥头2012

回归自然的我 发表于 2013-2-14 12:09
经过前几贴的讨论，得出了“除植物以外其他生物无法利用的物质是肥”的观念。为使观念准确起见，我 ...

可被植物的根系吸收的植物生长所需的物质是肥。（该物质基本上是除植物以外其他生物无法利用的）

1、根系吸收。（供叶面吸收的算不算肥料？）
2、该物质基本上是除植物以外其他生物无法利用的。（比如红糖，我们直接泡水喝的时候是营养品，喝不完倒进土地里时则是肥料，相同的还有新鲜牛奶；若这个不算，再说个，干牛粪进土里则是植物的肥料，同一地方被蚯蚓吃掉则是蚯蚓的食物，蚯蚓可利用）
3、植物通过某些生物（植物）间接获取的养分

回归自然的我

桥头2012 发表于 2013-2-16 17:58
可被植物的根系吸收的植物生长所需的物质是肥。（该物质基本上是除植物以外其他生物无法利用的）

1、根 ...

　　需要特别说的是，植物也可通过叶来吸收肥，真的是我的一个疏忽。不过，这应该不影响我对肥的基本观点及在此基础上扩展的其他观点。

　　您提的其他反例真的看上去有道理。我想应该不是您一个人，而是相当多的朋友是和您一样的认为。

       若我们将看上去有道理的事再深入一步的分析一下：
　　
　　红糖、与鲜牛奶若倒在地里，且如果地里不是无菌环境，那么先得到它们的应该是微生物，因为微生物天生就必须依靠分解有能量的东东来养活自己，而植物最多是兼得。

　　问题就是，微生物也是多种多样的，一般若能分解高能食物的微生物均有对高能食物有较强的攻击性。如可食新鲜肉的肉毒杆菌，可侵害新鲜蔬菜的霉腐菌、炭疽菌等。所以，我们在种植时，应尽力避开它们，至少我们不能去帮它们建这样的乐园给它们，换句话说，我们应主动不以这样高能的材料做为造肥的材料直接放入壤土中。

　　“干牛粪放在土里则是植物的肥料”，这是你说的，不是我说的. 在第４页的第３９楼我就以虚拟作报告的方式，引出了如下观点：" 在什么是肥的问题上，我认为（开始自大了？）：相当多的人在肥的认识上存在着误区（果然自大了！）：错误地将有机质（例如：豆饼、豆腐渣、花生麸等）当做肥或者是错误地将腐殖质（例如：朽木、腐叶、菇棒、酵素汤）当做肥或者错误地将微生物（例如：喜氧菌、厌氧菌、硝化菌、酵母菌、酵素等）当做肥或者将化肥不当做肥，视化肥为万恶的。（这下麻烦大了，打击一大片了，其中不少与你还是很要好的朋友！你还是赶紧道歉吧！）"

　　 另外，在第４页第４７楼谈到过有关“理论纯”及“静止观点”的问题，我想应能回答您的这些问题。

　　上面我说对“红糖与鲜牛奶”，而植物最多是兼得的说法，实在是一种不得已的说法，因为我实在没有实验证据来证明植物是吸收不了它们的。要知道，这项试验需在无菌环境下且实验用的红糖与鲜牛奶至少要达到化学纯，否则就无法排除微生物菌的作用，也无法排除是因细胞壁破损，细胞液流出所致，或因其内含具有植物可吸收的杂质所致。当然，植物细胞学家应该有这个发言权，他可以从植物根系细胞或植物其他（如叶）细胞的细胞壁的渗透特性，通过条件，植株细胞防外部侵袭机理等方面给出解释。但我想，我是够不着这样的植物细胞学家。所以，我说对“红糖与鲜牛奶”，而植物最多是兼得的说法，实在是一种不得已的说法。但若依我在第６页第５８楼关于生物“构建成本”，“维护成本”，“生存效率”的推理来看，也许红糖与鲜牛奶真的如同纯的干牛粪那样，不能被植物吸收。

　　您的质疑中，还提到了“植物通过某些生物（植物）间接获取的养分”，这提法与我的说法一点不矛盾。虽然，植物不能直接吸收有机质、腐殖质，但是通过掠能生物的间接作用，可生成植株能吸收的“生物肥”。我不正是这个观点吗？
      不过，我确实没有将（植物）当做间接物，可能由此会造成观点的不严谨，但我不想为此更改。因为，我认为通过植物间接作用而分解物质再传递给另一种植物的说法与植物间的生存竞争存在着逻辑上的有矛盾，但我也还真排除不了这种可能性。但我相信：无论如何，这无法成为主流现象。所以，请允许我不对此进行更改。
　　啊，想起来了，确实有一类植物－－寄生植物，它是寄生在寄主植物上的植物，例如：桑寄生（一种中药）。不过，我认为这看上去象是另一种形式的嫁接。无论怎样，我想，这对“生物肥”是由“掠能生物作用”而产生的观点应该是没有太多影响的。

      

回归自然的我

　　感谢桥头2012的提醒，植物不仅可以通过根也可能通过植物的其他部位（例如叶）来吸收肥。所以请允许我将贴中有关的地方做一个更改，由于图片中的文字无法更改，就请朋友们将就地看吧。

回归自然的我

        我们知道，使用化肥，虽然产量会大幅提高，但相对于使用农家肥而言，会出现：种瓜瓜不甜，种豆豆不香的现象，而且还会造成土地板结。那为什么会这样呢？我们能不能做到即知其然，也知其所以然呢？

        上一贴，我们讨论了生物肥与化肥的属性上的区别。那这一贴，则尝试着用这些属性上的区别来分析：为什么化肥会带来不良现象？

        为方便起见，我将上贴中谈到的化肥与生物肥间的不同再陈列一次：

           １）化肥是窄元素范围的，而生物肥是宽元素范围的；

           ２）化肥的生产过程必须在土壤之外，而生物肥的生产过程可以在土壤之内；

           ３）化肥的理化特性较简单且生化特性也相对简单，而生物肥的理化特性十分复杂，且生化特性也复杂多变；

           ４）化肥与植物间的相互作用，是人类科技成果之一；生物肥与植物间的相互作用是亿万年植物与掠能生物间
                  长期斗争与合作的结果，是生物进化的成果。

        关于植物，科普知识所谈论的确实没有关于人自身来的多。为了便于理解，我们还是先看看关于人的吧。

       首先，我们知道，人体中存在着太多的平衡需要平衡，例如：电解质平衡，铁平衡，维生素平衡，激素平衡，内分泌平衡……等。一旦该平衡的失去了平衡，哪怕只是某单一方面，也会造成病态甚至会造成生命危险。所有这些平衡是由内、外两方面的因素决定。内在的因素就是人体的各种相应的平衡生理机制要建全且正常运行；外在因素：就是物质的输入、输出通道要畅通，物质输入要丰富，不可缺乏，至少不可严重且长期缺乏，造成耗空内在的储蓄或者使缺乏程度处于了内在平衡机制的控制能力之外。所以，我们的家长常教育小孩不要偏食。

        上面虽然说的是人，其实对植物也是一样。

           １）由于化肥是由于工业化制造的结果，化肥是窄元素范围的，而生物肥是宽元素范围的，由此由化肥
                  向植物提供的元素种类就受到了极大的限制。

           ２）也由于化肥的生产过程必须在土壤之外，而生物肥的生产过程可以在土壤之内，则化肥向植物持续
                  提供物质的能力就会远远低于生物肥。因为生物肥在植株消耗的同时，由掠能生物中的一种微生物，
                  还会在壤土中源源不断地通过分解有机质或腐殖质而产生出来。

           ３）也由于化肥的理化特性较简单且生化特性也相对简单，而生物肥的理化特性十分复杂，且生化特性
                  也复杂多变，使得这两类肥对植株的生化影响是完全不同的。关于这一点，我们还是先看一看关于
                  人的且现在已成为常知的知识：对一个需补钙的人而言，仅单纯地补钙并不一定能达到目的，还需
                  体内有一定水平的维生素Ｄ，人体才能吸收补进来的钙；  而维生素Ｄ可通过阳光与人体皮肤作用，
                  在人体内合成。这就是阳光对人体产生维生素Ｄ的生化作用；而维生素Ｄ就是可对人体吸收钙这一
                  过程产生生化影响。类似这类的生化作用复杂且细腻。对人体是这样，同理，对植物也是这样，也
                  存在着大量的复杂且细腻的生化作用及相互关系。化肥只能提供窄元素范围的元素，不仅如此，化
                  肥而且提供不了其它的生物控制因素而生物肥可以。例如由微生物代谢过程或生存防御策略而产生
                  的各种有机分子团，这些分子团会对植株的一些生理过程产生复杂且细腻的抑制或促进作用。

          ４） 不得不承认，化肥与植物间的相互作用，是人类科技成果之一；在人类文明的进程中，大量的科学
                  家在化肥方面投入了大量的精力，做了大量的试验和理化分析，使得现在的化肥不仅生产简单，制
                  造容易，而且十分易于植株吸收；而且也是通过分析生物细胞及组织构成所需元素的统计分析及植
                  物生长合成自身物质的机理分析，找出了植物生长所需的关键元素：氮、磷、钾等。

          ５）虽然生物肥与植物间的作用是那么的复杂，而且我们还知道微生物的各种代谢物的作用是那么的诡异，
                 例如青霉素的高效抑菌作用。这让我们感觉生物肥对植株的作用很难人为控制。但是，生物肥与植物
                 间的相互作用是亿万年植物与掠能生物间长期斗争与合作的结果，是生物进化的成果。在这些成果中，
                 有大量的我们可以十分低成本就利用的有利因果关系；也有大量的我们需尽力避免的不利因果关系。
                 无论如何，这一因素让我们人类（智慧生物），在种植方面，师法自然成为一种可能。这就要看谁能
                 真正得到大自然（上帝）这位老师的指点。

        综上所述，对人类更高要求（非纯产量的要求）而言，化肥之所以会对植株产生了不利影响，是因为：化肥所含的元素范围十分窄，且生化作用因素几乎未提供；再加上化肥是一种极易被生物吸收的化合物，所以就会出现相对植株而言，供应的极端不平衡，从而造成生理的不平衡，从而造成农作物品质的低下。

       为什么化肥会造成土地板结？尝试分析的原因是：１）可以将化肥想象成为普通的盐（有些就是盐，例如：硫酸铵）且是水溶性好的盐。那么若地里水分多或少时，则盐的结晶析出现象，盐的水合络合现象，这些在自然盐碱地所发生的现象，当然也会出现在施用化肥的田里。（化肥与水及土壤里的其他成分形成了各种有结构大分子团的水合络合物）；２）施用化肥的田里，其土壤的理化指标的变化将不利于一些掠能生物的生长。（我们知道：施用化肥的水田，几乎蚂蟥无法存活，严重的青蛙也会消失）

    休息一下。

恋城

妈妈说，她们小时候总会去捉青蛙做菜，捉也捉不完，年年都一样多的。
而化肥农药一来，现在蛤蟆倒是还能见到，青蛙得人工饲养的才见得到啦。

叶小礼

楼主抒情时像写小说，论证时就是写论文啦！很佩服，谈到了很多大家隐约都了解但是没有仔细去研究的方面

另外建议楼主把更新内容除了写在后面，也在主楼里更新一下，这么一小段一小段更新，实在看得有点费眼……个人建议而已，为了自己省事~要不然中间思路一直被打断，去看其它人的插话了！

回归自然的我

iamsuqi 发表于 2013-2-20 22:40
我想问的是鸡粪、人粪只有腐熟了才能被植物吸收，它们是怎么腐熟的？腐熟的过程是怎么样的？有没有什么快速 ...

　　您问得真是很有价值的问题！可以说：一语切中要害。

　　腐熟过程？快速腐熟方法？再加上安全（对人、植物均卫生的）腐熟方法？这三个问题若都能得到正确的答案，可不是具有极大的商业价值？遗憾的是，目前，快速腐熟方法？及安全腐熟方法？仍在探索中。。。其探索内容在以后的贴中会谈到。不过一些深层次的关键问题，可能会因种种原因，只能点到即止。

　　关于腐熟过程？这个问题其实就是生物肥的产生过程。依９２楼给出的肥的关系图中可以看出，腐熟过程就是掠能生物对有机质、腐殖质通过掠能生物作用进行分解的过程。至于掠能生物用的是什么？则于你的腐熟方法有关。例如自然堆制发酵，就是利用了微生物；再例如：电视农经栏目中提到的先用蛆虫分解高能猪粪，再用堆制法利用微生物进一步降解猪粪，这过程中，掠能生物就用的是蛆虫及微生物。这些其实都是在谈腐熟的工艺过程。应该是方法多样。这些方法也应是各有利弊的。